Вместо предисловия: психология и психологи изломе тысячелетий

Корр. Александр Федорович, за окном XXІ столетие. Все мы ощущаем и привкус тревоги, и свет надежды. В такое время хочется воспользоваться возможностью услышать от Вас прямые, не завуалированные ответы относительно вашего видения психологических проблем - как относящихся к нашей науке, так и к общественной жизни в целом.

А. Б. С чего начнем?

Корр. Обычно в таких случаях начинают с подведения итогов, а завершают прогнозом.

А. Б. Можно еще начать с состояния...

Корр. Тогда давайте с этого и начнем. В последнюю четверть века вы работали и стажировались в университетах и институтах Киева, Москвы, Санкт-Петербурга, Лондона, Лейдена, Варшавы, Дрездена. Участвовали в научных конференциях и практических семинарах в Новосибирске, Вильнюсе, Таллинне, международных симпозиумах в Амстердаме, Риме, Иерусалиме, Будапеште, Праге. Вы поддерживаете обширные научные контакты с психологами практически всего англоязычного мира. Удалось ли вам подметить некие подспудные процессы развития психологических исследований, их скрытую и, следовательно, подлинную логику?

А. Б. Трудно говорить обо всей психологии. Мне удобнее высказываться о психотерапии и консультативной психологии, психологии личности, т.е. тех областях, в которых приходится работать непосредственно. И самым общим ответом на ваш вопрос был бы следующий. На мой взгляд, психологическое познание, по крайней мере, в этих областях, стремится вырваться из клейких и липких щупалец идеологизации и мифотворчества, всё глубже проникая в тончайшие биохимические и биофизические процессы функционирования клеточного и субклеточного субстрата нейронных структур,обеспечивающих психическое отражение. Одновременно психологи всё отчетливее понимают, что на уровне целостного поведения отстаиваемые ими подходы не могут не воссоздавать ту феноменологию, которую данный подход изучает, поскольку его различения, понятийный и операциональный аппарат не только описывает, но и вызывает ее к жизни.

Корр. Вы хотите сказать, что условный рефлекс не только открыт, но и создан И. П. Павловым?

А. Б. Как и оперантный - Б. Скиннером. Это - чрезвычайно удачные модели, в полном соответствии схватывающие, отражающие то, что происходит с поведением в силу различных обстоятельств.

Корр. Где же в таком случае грань между действительным и желаемым? Между истинным и навязываемым?

А. Б. Грань, полагаю, пролегает в точке, в которой некое положение гиперболизируют до сверхобобщения, т.е. когда из теории пытаются соорудить идеологию. И если не подтвердившуюся теорию можно уточнить, локализовать, отвергнуть в конце концов, то идеологию, как вы понимаете, уточнять, а тем более опровергать непозволительно. Отсюда, скажем, уходящие в дурную бесконечность формирующие эксперименты, «доказывающие», что ребенок может овладеть научными понятиями еще на стадии конкретных операций. Принцип построения таких «идеологических экспериментов», как вы помните, прост, как правда. Дано: ребенок может овладеть. Требуется: доказать то, что дано. А дальше остается лишь доказывать и доказывать это на всех возможных школьных дисциплинах и предметах. Казус пытаются превратить в норму. Вот и грань.

Корр. Но ведь научное исследование моделирует действительность?

А. Б. Моделирует, пытаясь обнаружить и отразить в моделях то, что происходит или может происходить в действительности при таких-то и таких-то условиях.

Корр. А если в действительности «не происходит»? Не летают же люди в действительности, но самолет-то, и не только самолет, создан! Разве не конструирует наука свою действительность: компьютеры, ракеты, генетически модифицированная пища и т.д.?

А. Б. Наука, в том числе и психологическая, позволяет увидеть, узнать неведомые свойства живой и неживой природы, равно как и за­коны, вызывающие их к жизни. Постижение законов аэродинамики по­зволило создать летательные аппараты. Точно так же открытие закона сохранения энергии позволило умозаключить, что создание вечного двигателя невозможно. Наука изменяет прежнюю действительность, исследуя и раскрывая возможности реального в его собственной логике. К конструированию действительности, соответствующей желаниям ее авторов, стремится идеология. Понимаете, когда К. Маркс предположил, что в стадию коммунизма вначале войдут наиболее развитые западноевропейские страны, это было научное предположение, своего рода гипотеза. В результате сейчас, на изломе тысячелетия, мы видим, что прогноз Маркса блестяще подтвердился в Западной Европе. Там девять наиболее продвинутых в экономическом и правовом отношении стран достигли такого общественного развития, что не только национальные (государственные), но и таможенные, и даже денежные кордоны оказались ненужными. Своеобразные Соединенные Штаты Западной Европы - это ли не разительное подтверждение потрясающей по глубине и понима­нию общественных процессов научной мысли?

Корр. Получается, не обязательно быть коммунистом и «строить» коммунизм, который всё равно наступит?

А. Б. Давайте будем внимательны. Мне не представляется возможным каким бы то ни было образом увязывать религиозные или идеологические идентификации людей, носящие локальный в пространственном или временном измерении характер, с глобальными процессами, ни в коей мере не определяющимися той или иной их трактовкой. Заметьте, теперь ведь никто не именует то, что происходит в Западной Европе коммунизмом, верно?

Корр. А почему?

А. Б. Очевидно, семантика этого экономического термина уже не принадлежит нашему времени. То, что во времена Маркса именовалось «коммунизмом», теперь имеет другие названия.

Корр. А коммунизм как идеология?

А. Б. Любая идеология, как и любая религия (а чем же является идеология как не религией, но без Бога?) существует до тех пор, пока находятся люди, которые согласны жертвовать часть своих средств на поддержание её существования. Поскольку переживание материнской или отцовской заботы в отношении себя архетипично, религия в тех или иных формах ее существования будет жить столько, сколько будут существовать люди. Человеку порой просто невыносимо жить без этой мощной проекции.

Корр. Так, по вашему, Бога нет?

А. Б. Это вопрос, уходящий в состояния сознания. Разве вы осме­литесь разуверять трехлетнего мальчугана в том, что Дед Мороз есть? Лично я не осмелюсь.

Корр. Но вы-то сами знаете, что Деда Мороза нет?

 А. Б. Даже если в одном состоянии сознания я знаю об этом, в другом я всё равно буду ждать на Рождество подарка от него под ёлкой. И с особым чувством буду принимать этот подарок. Я думаю, надо быть очень специфическим человеком, чтобы писать воинствующие статьи о том, что никакого Деда Мороза нет. Что это - просто выдумка, поддерживаемая общественным желанием прекрасного мифа и т.д. и т.п. Впрочем, ещё более специфическим человеком надо быть, чтобы сочинять такие же воинствующие статьи, но противоположного толка.

Корр. Но вернемся к психологии.

А. Б. Мне кажется, мы все время говорим о ней.

Корр. К науке психологии. XX век ознаменован выдающимися достижениями психологической мысли. Исследования каких ученых представляются вам наиболее значительными в познании тех явлений, которые именуются психическими?

А. Б. Если говорить о наших, отечественных ученых, то, конечно, исследования И. П. Павлова. Последний из представителей классической науки, И. П. Павлов представляется мне чем-то вроде могучей горы Арарат, чья сияющая вершина вовсе не умаляет достоинства других великих силуэтов. Она просто парит в манящих высотах истинного знания. Отдельная глава в психологии - исследования А. Р. Лурия. Современную психологию просто невозможно представить без исследований 3. Фрейда, гештальт-психологов и Ж. Пиаже. Из психологов англоязычного мира облик современной психологической науки составили такие исследователи как Спирмен, Терстоун, Шелдон, Прибрам, Айзенк, Торндайк, Скиннер.

Корр. А как же неофрейдисты, персонализм, гуманистическая психология, наконец?

А. Б. Вы ведь задали вопрос об исследователях, а не о создателях концепций. На мой взгляд, это - разные вещи. Любая концепция обязательно будет отдавать философией, а то и идеологией. А к ним ведь не­применим критерий истинности. Я различаю исследователей и создателей концепций, хотя порой эти две ипостаси склеиваются в одно, как, собственно говоря, это случилось и с Фрейдом, и со Скиннером. По-видимому, соблазн выступить автором концепции настолько велик, что надо обладать поистине исключительным человеческим даром, чтобы не впасть в эту зияющую завораживающим блеском очарованность.

Корр. Наша беседа началась с высказывания о том, что психологи строят модели. Разве концепция - не своеобразная развернутая объяснительная модель явления?

А. Б. Умозрительная квазимодель. Концепция отличается от модели и от теории как инструментов теоретического познания специфическими признаками. Я их могу перечислить. Во-первых, концепция предполагает ряд постулатов-заклинаний, не произнеся которых вы не можете себе позволить общаться с ее приверженцами. Во-вторых, концепция требует своего подтверждения идеологическими «экспериментами-доказательствами» (вспомним начало беседы). В-третьих, концепция тяготеет к сверхобобщениям, т.е. к идеологии. Она замкнута на себя. Она нуждается в постоянной словесной реанимации, т.е. лишена развития. Отсюда - отлучение «неверных», отстаивание «чистоты» концепции и «чистоты рядов». А это уже не наука. Это - партийность. Вот вам и четвертый признак концепции. Совсем не то - теория. Теория не боится испытаний и опровержений, ибо не претендует на бесконечную истинность и, тем более, правоту. Теории живут и умирают. Рождаются другие, более адекватные теории, т.е. гипотетические модели, основанные не на постулатах-заклинаниях, а на установленных новых фактах, явлениях, более глубоких закономерностях.

Корр. В современной психотерапии, как я теперь понимаю, правят бал концепции?

А. Б. Похоже, что так.

Корр. В чём тогда сущность современной психотерапии?

А. Б. Скорее всего в том, чтобы предложить клиенту новую для него семантику, пережив и усвоив которую эмоционально и на когнитивном уровне, он изменит систему своих отношений к жизни и к себе.

Корр. Т.е. заместить прежнюю, возможно, плохо осознанную, невротическую или такую, которая привела его к психотерапевту...

А. Б. Ну да... На новую, психотерапевтическую концепцию.

Корр. Но ведь это не имеет отношения к науке, не так ли?

А. Б. Почти никакого. Это искусство общения и искусство обучения. Искусство врачебного общения - это гипноз. Искусство психотерапевта - это отношение. Искусство лечебного обучения - это анализ в рамках и понятиях концепции, подкрепление желательного поведения и оттормаживание нежелательного. Словом, всё это - психотехника, такой себе психологический engineering.

Корр. В каком же отношении находятся психотерапия и наука?

А. Б. Они пересекаются в той точке, где возникает необходимость исследования того, что именно происходит в психотерапевтических процессах независимо от психотерапевтической концепции. Кроме того, большой научный интерес представляет исследование возможностей психотерапии.

Корр. Вы руководствуетесь теорией в вашей психотерапевтической деятельности?

А. Б.  Пытаюсь. Я исхожу из того, что до настоящего времени не существует теории психотерапии, отражающей социокультурную специфику существования русского человека. Отсутствует интеллектуальное обеспечение поддержания строя душевной жизни нас, людей, принадлежащих к Византийскому ареалу христианства. Другими словами, современная психотерапия почти вся обязана своим происхождением Романской культуре, много преуспела в трактовке специфики душевной жизни исходя из традиций либо собственно иудео-христианских, либо дохрестианских, в основе которых лежит причудливое сочетание символического (замещающего либо магического) действования и катарсического отреагирования.

На первый взгляд может показаться, что, по крайней мере, компенсаторные механизмы, обеспечивающие душевное равновесие, носят универсальный характер. Однако еще Павел Александрович Флоренский обратил внимание на отличие русского понятия «истина» от латинского «veritas». В нашей культуре истина – «естина» - онтологична, в то время, как в Романской – она гносеологична. Это означает, что для русского человека никакой замещающей деятельности недостаточно для того, чтобы справиться с травматическими переживаниями. В русской культуре важно истинное бытие. Праведная, не в церковном только смысле, жизнь: этичная, конструктивная и продуктивная. Поэтому я бы ответил на Ваш вопрос так. Нам еще предстоит разработать теорию, именно теорию, а не концепцию, русской психотерапии.

Корр. Александр Федорович, вы много раз бывали за рубежом. Чем отличается жизнь, скажем, в Западной Европе, от нашей?

А. Б. Сложно ответить на этот вопрос в двух словах. Прежде всего - это общество, в котором люди привыкли честно, очень добросовестно, очень напряженно и очень эффективно работать. Эстетика, качество их труда и, следовательно, быта образцовы. Их внешнее отношение к постороннему человеку гораздо более доброжелательно. Затем, католический и протестантский мир - это общество тотального контроля. Каждый твой шаг, каждая покупка, каждый визит к врачу - все становится достоянием компьютера и впечатывается в нем, наверное, навсегда. Я уже не говорю о прозрачных дверях рабочих кабинетов. О видеокамерах в кафе и туалетах. О том, что любой житель той же Германии или Голландии знает: стоит только (это - конкретный случай) найти, к примеру, подработку и дома обучать иностранному языку - сосед тут же «стукнет» в налоговую полицию и получи премию. В странах Запада известны многочисленные случаи торговли, например, через банковскую систему, личной информацией о людях. Далее, это общество непредставимой для нас финансовой несвободы. Такое впечатление, что все живут в кредит: дом в кредит, автомобиль в кредит, мебель - в кредит. Человек с потрохами зависит от работодателя, ибо, лишившись работы, ты лишается возможности вести прежний образ жизни: лишаешься буквально всего. Отсюда страшное нервное напряжение, которое показать нельзя: не принято. Отдельная статья - страховая медицина. Лечить ногу или ее отрезать - решает страховая компания, которой, возможно, выгоднее ногу отрезать и приделать человеку протез. Дешевле. И, наконец, деньги. Деньги - это альфа и омега и протестантской, и католической жизни, поскольку деньги решают всё. В отношениях между людьми, даже между родителями и детьми, даже между супругами деньги - самостоятельная, отдельная и предельно важная составляющая. Признаться, для меня большая загадка, как у них там случается любовь, как рождаются дети. Я не смог этого постичь, почувствовать. Я часто ловил себя на том, что удивлялся, встречая маленьких детей. У меня такое впечатление, что если там дети рождаются, то только потому, что это выгодно экономически - скажем, влечет за собой ощутимое снижение налогов. Обратим внимание хотя бы на то, с какой трогательной настойчивостью западноевропейские и американские мужчины ищут жён по всему свету. Они готовы ехать за десятки тысяч километров, лишь бы не жениться на своих женщинах. Это о чём-то говорит?

Корр. Александр Фёдорович, от ваших, я не сомневаюсь, искренних слов веет безнадежностью. И потом, как же вы объясните массовую эмиграцию и желание любой ценой уехать на Запад, пусть на любую работу?

А. Б. Что ж тут объяснять. Голод не тетка. Да и разве богатый нанимается к бедному на работу? Всегда ведь было наоборот. К тому же там бедность выглядит более комфортно. Как ни крути, а уровень жизни там в несколько раз выше. Если в нашей бедности вы голодаете и живёте в грязи, то в той бедности вы сыты и живете в чистоте. Но бедность остаётся бедностью везде, как и унижение унижением. Я много общался с нашими эмигрантами. И в Израиле, и в Германии, и в Англии, и в других странах. Я общался и с нашими эмигрантами, живущими в США. Хуже всего то, что нет уверенности, смогут ли когда-нибудь наши «родные» государства искупить свою вину перед этими людьми. Россия, та хоть уехавшим старикам пенсию платит. Заработанную, кстати. А украинская держава эту-то, заработанную, пенсию отбирает!

Обо всем не расскажешь. Конечно, если судить по загранице только по голливудским кинофильмам да по передачам радио ЦРУ «Свобода» — это одно. Даже туристом проехаться - жизнь покажется прекрасной. Впрочем, туристам и у нас неплохо. Я очень надеюсь, что всё же нам хватит интеллекта и нравственных сил, чтобы защитить себя, свою культуру, свой этнос от превращения в обслуживающий персонал для богатых стран, а территорию с её ресурсами не распродать за копейки.

Корр. Вы во главу угла ставите интеллект?

А. Б. Существуют психологические исследования, в которых установлено, что люди с высоким интеллектом, как правило, имеют более стабильные семьи, более довольны избранной ими специальностью и, в целом, более счастливы в проживании своей жизни. Отчего же мы не можем предположить, что то, что относится к отдельному человеку свойственно и целому этносу? Разве не интеллект отличает в первую очередь человека от всего остального живого мира? Я не имею в виду только сообразительность. Как вам хорошо известно, крысы, например, поразительно сообразительны. Я имею в виду человеческий интеллект - единство мыслительного, нравственного, эмотивного, волевого и праксического потенциала личности. Моему мироощущению чрезвычайно близка гипотеза Б.Ф. Поршнева, согласно которой процесс антропогенеза - это стремление очеловечившихся особей любой ценой отделиться от троглодитид. Трагедия человека в том, что он не хочет жить рядом с антропоидами, но ему некуда деться. И люди уходят в более и более сложные символические системы, как только пространственное отделение становится невозможным.

Корр. Что же нам делать?

А. Б. Что теперь делать - я не знаю. Что можно было сделать ещё лет десять назад - об этом я писал, в частности, в «Психологическом журнале». Ведь в основе существования любого современного государства лежат всего-навсего три условия: прозрачность форм собственности, справедливость налоговой системы и реальное разделение властей. Так что нет причин для изобретения велосипеда. Если даже эти, азбучные, условия не обеспечиваются, тогда приходится говорить о вещах из области желаемого. Нам надо суметь не погибнуть до тех пор, пока не найдутся люди (а они обязательно возникнут!), которые по-настоящему любят нашу русскую землю, культуру, которые будут иметь реальный доступ к такому могучему социальному аттрактору как деньги. Как только эти люди выделят крупные субсидии под проекты по реанимации постсоветских территорий,  мы будем спасены. Другого способа привлечь светлые умы для возвращения нашего этноса к жизни не в этнографическом наряде (ряженые в шароварах, атаманы и т.п.), а в полноценном смысле я не вижу.

Корр. Ну, это из области чудесного. А что делать в реальности?

А. Б. По поводу чудесного. Один из принципов теории хаоса гласит: от взмаха крылышек бабочки в Китае в Нью-Йорке может измениться погода. А что касается некоторых тенденций современной жизни, которые невозможно игнорировать, то вновь на первом месте я бы отметил то, что она становится все более интеллекгуальноемкой. Следовательно, необходима забота об одаренных детях, об интеллектуальной молодежи. Современная жизнь требует интенсивной работы и огромной работоспособности. Следовательно, надо прилагать усилия к созданию условий для культивирования любви к труду. Близкой к идеальному мне представляется в этом отношении такая традиция: не работая, ты просто сыт. Работая, ты степенью своих способностей определяешь пределы своих материальных и духовных возможностей. Нам крайне важно возродить основное правило общественной жизни: кто лучше работает, тот лучше живет. Далее, современная жизнь требует честности. Невозможно в эпоху компьютерной логики нажимать на клавишу "Уеs", подразумевая "Nо". Честность сортирует людей не обидным для них образом, убивая зависть. А ведь в нашем социуме процессы человеческой селекции разрушены. Но честность невозможна без установления четких правил общественной жизни, т.е. законов, обеспеченных реальным механизмом судебной власти как высшей власти в социуме, с учетом действия такого могучего социального фактора, каким всегда в  русском социуме была совесть. Сейчас наша коллективная совесть разрушена предательством интересов населения правящей верхушкой, а правовая система еще не сложилась. Возник этический и правовой вакуум. Это особенно очевидно по всеобщему распространению норм и ценностей уголовной культуры, два основных принципа которой - подчинение грубой силе и безусловная идентификация с группой - притягательны именно потому, что вызывают у социально бесправного индивида ложное чувство собственной значимости. Эти металлические цепи на шеях мужчин, специфическая лексика, тошнотворная романтизация инцестуозных переживаний воров и убийц в песнях... Если б дело было только в песнях! Ведь субкультура налагает отпечаток на нравы. Смотрите, на Украине пять или шесть крупных атомных электростанций, мощные тепловые и гидроэлектростанции, а страна погружена во мрак. Куда же девается вся эта электроэнергия? Россия занимает третье место в мире по добыче нефти, а народ голодает. Куда же девается вся эта нефть и прибыль от ее продажи? Какие ценности способны предложить и отстаивать «братки», хозяйни­чающие на этих территориях с их ресурсами? Вглядитесь в лица всех этих «олигархов», «спикеров», «хакеров» и прочих «у.е.». Кто они по психотипу?

Корр. А можно вопрос не по существу?

А. Б. О конце света?

Корр. Скорее, о начале. Каково ваше отношение к возможному клонированию человека?

А. Б. Такое же, как к нанотехнологиям. Наука, безусловно, способна на многое. Хотелось бы думать, что ученые - не из тех людей, которые способны на всё. И потом - это вовсе не наши вопросы. Мы, простите, о куске хлеба думаем денно и нощно, так что это - вопросы для более солидных стран. Когда человек без штанов, а лезет в высокую науку, это смешно. Хотя и очень по-русски.

Корр. Представляют ли, на ваш взгляд, реальную угрозу развитию человеческих сообществ СМИ?

А. Б. Вы имеете в виду манипулирование общественным сознанием?

Корр. Да. Вся эта реклама, рейтинги, 25-й кадр, извлечение из небытия и раскрутка политических фигурантов, кумиров толпы и т.д.

А.Б. Безусловно. Мыслимо ли, к примеру, сохраняя остатки здравого смысла, согласиться с телезаявлением, в котором всему мужскому населению одной из республик РФ в возрасте от 10 до 60 лет приписывается склонность к бандитизму на том основании, что ее население не желает жить в подчинении властям, которые довели свой народ до полного обнищания и озверения? При такой логике что мешает приписать всему мужскому населению заявляющей стороны склонность к святости или, скажем, к дебильности? Есть ли вообще моральное право у представителей властей одной из республик, где народ этой же властью разграблен, обманут, где пышным цветом расцвели политические и уголовные убийства обличать в таких же преступлениях власти другой республики? Собственно говоря, информационная война, к технологии которой относится ваш вопрос, предназначена для искажения истинного положения вещей, т. е. для уродования общественного и индивидуального сознания. Но выход, но спасение есть. Как только человек, любой человек, приобщается к истине знания или переживания, все наносное отлетает от него как шелуха. Для меня таким потрясением последних лет была встреча с Монной Лизой Леонардо да Винчи. Невозможно жить так, как если бы не было этого лика. Я обратил внимание на то, что дети, входя в зал Лувра, где находится портрет, уже не отходят от него. Они вертятся около, смотрят на него, играют, но не отходят.

Мне очень жаль нас. Всех. И я очень надеюсь на каждого из нас.

Корр Вы могли бы сформулировать ваше жизненное кредо?

А. Б. Быть требовательным к себе и снисходительным к другим.

Корр А вашего журнала?

А. Б. Служить истинному знанию.

Корр Благодарю вас и желаю плодотворной жизни вашему изданию!

Беседу вела

статья опубликована в журнале "Женский журнал" в рубрике "Психо беседы с психологом"